张晓舟×茂涛：秀才与阿嫂——五条人的源与流

长期以来，外界喜欢将五条人定位于“乡土”、“小镇”、“县城”，乃至过度强调五条人的地域性，在五条人一跃成为中国现象级明星乐队之后，舆论也喜欢将市井、草根、底层等标签贴到他们身上，而容易忽略他们作品和艺术实践中敏锐的当代性，以及开阔的世界主义视野。

与其说五条人是被文人情怀和文青情调所固化的原乡人，还不如说他们是在大地和都市之间游荡的异乡人。

『一思一食』特别单元——“地方、音乐与实践”活动现场，我们邀请到五条人乐队主创之一茂涛，与策划人、评论家张晓舟，做了一个题为《秀才与阿嫂——五条人的源与流》的讲座。

 以下为“一思一食”第二期特别单元“地方、音乐与实践”现场，“张晓舟×茂涛：秀才与阿嫂——五条人的源与流”讲座部分的整理回顾，本文经过分享者授权发布：

张晓舟：我觉得涂飞今天说了一句很经典的话值得大家记录下来，他说：“我们把这些唱片做好，剩下的交给时间，交给命运，交给你们。”这句话特别牛。我想到了刘庆元有一张画，可能是我最喜欢的刘庆元的画，叫做《说的就是你》。我联想到一个被《乐队的夏天》剪辑掉的一个镜头，是仁科第一次还是第二次被淘汰后，他跟下面的人说：“撒哟娜拉，那是你们的损失。”

刘庆元木刻作品 《说的就是你》

涂飞把他跟员工的聊天截图给我，说：“飞哥，我现在在翻译，秀才与阿嫂是什么意思啊？”我想是不是现在90后都没有哥、嫂，很少叫人阿嫂。大家念一下这个翻译——秀才（ Scholar），阿嫂（Sister-in-law）。

我们说“地方、音乐和实践”，什么叫“地方”？这就叫“地方”。秀才，这个词太美妙了，是完全不可翻译的。用粤语、用海丰话、潮州话都很好听，但翻译成英文变成了这样，整个美感都没了。阿茂，我们两个人，你说谁是秀才，谁是阿嫂？ 

茂涛：我觉得你是秀才。

张晓舟：我是在《雨来淋秀才》里被嘲笑的那个秀才。没有时间把歌曲放完，大家想仔细琢磨歌词和音乐，今晚回家再仔细听。今天我准备了10首歌，也许时间会不够。一边听，秀才一边负责解释，阿茂负责谈创作心得。

茂涛：我跟仁科从很早就开始创作这些，我也知道天师（指张晓舟）的用意，刚才说到秀才这些歌，肯定首先会跟当地的歌谣有些关系。我不知道大家有没有留意，我们每一张专辑里都会有一两首童谣，或者包含一些地方戏曲元素。这是我跟仁科特别喜欢做的一个事。

张晓舟：我桌面上有这么多书，这些全是潮汕或者海丰的民歌、渔歌等等，是民间文化的瑰宝。我、阿茂和仁科都有这些书，但最全的可能在阿茂的哥哥大茂1那里，他今天也帮我带过来了，就是桌子上这些，这里面有成千上万首歌。

《雨来淋秀才》有非常不一样的版本，大同小异的版本都是在嘲笑秀才。为什么嘲笑秀才？我想稍微解释一下。

先从孔子说起，传说他删掉了百分之九十的《诗经》，实际上这是不可考证的。与其说是孔子删的，还不如说是官府删的，把《诗经》里劳动人民不符合后来中庸的、温柔敦厚的美学和道德的（歌谣）给删掉。《论语》里面有一句名言——子不语怪力乱神。我经常会提到五条人是中国迷幻摇滚土特产，以及提到“怪力乱神”这四个字。这四个字如果从秀才我的角度来说，它是颠覆中国正统文化的——也就是“诗教”，“诗教”它讲究的是温柔敦厚，子不语怪力乱神。

五条人的两面，他为什么会红？跟他温柔敦厚的一面相关，他为什么可以达到这个高度？不仅仅是因为他的温柔敦厚，更因为他的怪力乱神。今天挑的歌全是五条人不红的歌，全是前15名、前20名里不会有的。

《雨来淋秀才》的各种变体，都是在嘲笑秀才，就是一些目不识丁的民众、一帮小孩跟在一个秀才的后面去嘲笑他。

作曲是五条人，这首歌只有歌词传下来了。这个歌可能大家听现场版会更好，有一个葡萄牙版本。我可以剧透一下这个歌的新版本，会有李剑鸿。去年广州草莓也有老丹的版本，这个歌不断被改编，变成一个荡气回肠的《雨来淋秀才》，从千百年来的民歌变成迷幻土特产摇滚。刚刚我们听到的这个版本是2010年录的？

茂涛：对，这是在《一些风景》里的版本，我刚刚听到那个声音，好年轻，没有我现在的声音这么低沉了，那时候感觉声音很青涩，有兴趣的朋友可以去听一下葡萄牙的版本。

葡萄牙现场专辑《昨夜我梦见自己去流浪》

张晓舟：请问当时是怎么想到要改编这首歌？

茂涛：大家众所周知，我们是走鬼出身的，摆地摊卖打口唱片的。但在这之前，我们也接触到海丰的地方戏曲。从小，我们就会听到地方戏曲、童谣、歌谣，只是当时我们可能心不在那上面，而是在港台流行音乐上。慢慢地，我们就听了更多音乐，接触到越来越多的西方摇滚乐，包括迷幻摇滚，当时我们也想创作我们认为“有自己东西”的作品，这就是《雨来淋秀才》这个歌为什么会变成后来那么癫狂、那么神经病、那么迷幻。

其实一般情况下，是因为音调的问题——我们那边（海丰方言）有八个音调，童谣在我们那边是没有（固定）曲的，讲出来就已经挺顺并且有旋律性，也有很多人会把它变得很好听。这只是五条人的其中一面，我们也有可以唱得很好听、很动听、很民谣的传统歌曲，包括《李阿伯》和《九条人》（阿茂后来补充:《绿苍苍》、《猪母上山咬老虎》等），都是相对传统的。

『一思一食』张晓舟与茂涛分享五条人的创作

我们当时是想创作出更有辨识度的东西。我在这里就不得不说一下，我们听了很多音乐，包括香港一个盲人地水南音的大师叫杜焕，还有河南坠子郭永章先生，旧天堂书店出版了后者一张唱片。他们那种传统的调调——主要是这种曲调，就一个调调，基本上没什么变化，主要以讲故事的形式把故事给唱出来。

我当时跟仁科想要创作出比较独特的东西，怪力乱神一点的。首先，我们听了很多东西，吸收了很多养分，各种音乐进来后，不要全部抛掉，然后吸取其中的养分跟当地传统的《雨来淋秀才》这首歌融合在一起，音乐就变得特别的奇怪，我觉得很好听。 

张晓舟：刚才提到地水南音、河南坠子、杜焕、郭永章，你们待会儿可以去买郭永章的唱片，这些脱销的唱片都是五条人负责带货的，他们一直在各种节目上带货。在中央电视台拿出马木尔和老丹的唱片，这也只有他们干得出来。

孔子说:“《诗》三百，一言以蔽之，曰：思无邪。”

如果思无邪，人生是特别无趣的。如果没有邪，就没有很多优秀的文艺作品。

比如左小祖咒的《野合万事兴》，因为必须思无邪，现在改名叫《野百合万事兴》。这个歌是江苏南部的民歌集里的，祖咒应该跟我一样看到了这本书。这本书出版于30年代，里面很多民谣可以追溯到明代，像冯梦龙等知识分子那时候会专门收集一些“邪”的民歌。我觉得像地水南音和河南坠子，用现在的话来说，它是“地下”的，可是那时的地下是大众的，我们现在说的地下是小众，这非常奇怪。实际上我想说“地下”其实才是大众的。

茂涛：刚才你说得很有意思，在那个年代，比如杜焕他们，那时候他是绝对流行的。涂飞也在他的节目《行走的耳朵》里放过杜焕的音乐。好多年前，我听到杜焕的音乐是在2005年邱大立给我的一张碟里。我特别喜欢这些音乐，所以我在想，每一个年代都有它自己有意思的东西，而且在那个年代绝对是流行的。大家在茶楼喝着茶，很悠闲地听着杜焕在唱歌，底下一帮人聊天。有时候他们可能听到一段特别风趣的歌词，就哈哈大笑，接着再聊。

张晓舟：好，我们看一个我自己特别喜欢的MV，但我相信很多人会受不了的，这是我去年看到最牛逼的MV，这个MV跟刘庆元老师也有关系，是刘庆元的学生成梓凤做的动画MV。

（阿嫂在MV最后的动作）这是样板戏《红灯记》的铁梅的经典动作。

让我们赞美阿嫂! 可以说阿嫂就是阿茂，他有时候唱歌的声音很浑浊，他的一切都不符合一个主流的红星应有的条件，除了颜值（笑）。

这个歌，第一次他们发给我Demo时，我已经感动了。我可以用这两个字——感动！这样的歌能感动我，甚至我这样的秀才会想到我年轻时热爱的诗人惠特曼。惠特曼的诗里全是这样的劳动人民。“阿嫂”像一个大脚农妇，她老公可能是一个看起来很粗鄙的渔夫。很多人说五条人的情歌很牛，而这就是一个很牛的情歌——你唱得那么糟糕了，我还跟着你一块儿唱。

“广场舞”这个词在中国最近十多年是被污名化的。我经常看到中老年人在小区楼下、公园跳广场舞或者唱歌，我经常都很感动。我刚才讲这个歌就是一个“广场舞摇滚”，广场舞没有什么不好。

我有一天给曾经在伦敦念了多年书的珍妮2同学听这个歌，她听了之后说:“如果我想听这样的摇滚，我除了听五条人不知道该听什么。”

很多摇滚乐，它叫“中国的摇滚”，但未必是“中国摇滚”，有没有这个“的”字是不一样的。

这些歌很可能是阿茂自己没事上厕所翻书翻到的，很多创作很可能是在浴缸里、马桶上想到的，就跟所有的劳动人民一样。

《阮厝阿嫂爱唱歌》MV 画面

茂涛：首先我特别喜欢梓凤做的MV，我每次看到这个MV就会特别开心，特别激动，真的没有任何修饰，不用加鸡精、味精。这首歌是仁科在一堆歌谣里看到的。大家知道，仁科是特别喜欢看书的，有时候他会看关于民歌的书。我们特别喜欢这首歌的歌词。他说你的声音像破铜锣，那肯定是很难听，但只有她的爱人帮她和。这是一种恩爱的表现，但那种恩爱又特别有趣，特别是MV里的功夫茶，特别有潮汕的感觉，我真的很激动。

张晓舟：前几天，在宣传“大时代歌厅”演唱会的时候，五条人发了一个微博，说这不是怀旧，更不是复古，这是现在。

2021.12.11 顺德美食博物馆

什么意思？我看到很多媒体和乐迷，有时候他们讨论问题都是皮相之谈，比如他们说五条人经常写一些过去的事情，他们很怀旧。没有，我觉得他们从来写的就是现在。

先看一下《清明过纸》的歌词，很少有人写这样的歌，但这也是十年前的歌。

最后一段“政府喊民勿烧山，说险险又烧到我家的门脚”，阿茂还把这些写进去了。清明节也是在不断变化的，我们刚才说，五条人有自己的“源”，但对艺术家来讲更重要的，是“源流”的“流”，时代是在变的。我为什么一直挺嘲笑一些比我更迂腐的秀才，虽然我也是秀才，比如早期的颁奖礼对五条人的评价，我就觉得是经典书呆子对五条人的认知，什么“吟咏人和土地永恒的关系”。首先人和土地没有永恒的关系。我当时的质疑是：请问这个地价多少钱，你连自己的坟墓都不一定有钱买。

还有“吟咏”，我记得当时的颁奖词里有这个词，我特别不喜欢这个词。“吟咏”是一个特别士大夫、特别文人的姿态，去吟咏一个好像永恒的东西一样。大部分的文艺作品都是这样的，但恰恰五条人不是这样的。我当时跟五条人完全不熟，当我听到了《清明过纸》这样的歌，觉得有一种新的东西在产生，在生长，他们写的其实是现在。稍微听一下这首歌。

茂涛：大家有听到很稚嫩的声音吗？确实，我想这是非常有意思的。

前面那两首的词都是传统的，是我们的先辈写出来的。而《清明过纸》是我们当时真正自己尝试写的，调性肯定就特别民谣。

我刚才听到这首歌时，在想一个很有意思的问题，就是“唱倒词”的问题。所谓“唱倒”，就是我唱歌的时候，唱词的发音跟着旋律走了，导致方言的发音不准了，连海丰人也听不出我在唱什么内容。在专辑《县城记》里，歌词有一些是“唱倒”的。粤语歌在这方面是个榜样，粤语歌能做到随字走腔，字正腔圆，无论旋律怎样变，咬字都很清晰。所以后来，我跟仁科创作海丰话歌曲时，通过问人、查方言字典，有意识去避免“唱倒词”，慢慢地，我们基本上就没有这个问题了。

五条人专辑《县城记》封面

张晓舟：所谓地方方言本身已经决定了这个音乐的走向、调性。腔调和词的关系是以前中国传统戏曲里一直研究的东西。

五条人的歌里，也有拟声词的应用，比如刚刚这首歌里面的“啊依嗳”和“吡啵声”，我觉得这是阿茂特别擅长的，他喜欢这些。

另外大家看到歌词里的“塑料纸”，其实不是凭空来的。为什么五条人后来的Logo是一个塑料袋? 这是提醒大家我们要面对现实，面对此时此刻的世界，而这恰恰跟很多人对五条人的解读是完全相反的。我在提醒你要面对此时此刻，而你在说五条人怀旧，与其说它怀旧，还不如说阿茂是在提醒：我们看不到现实世界当中的一些真相。

纸钱已经变成塑料钱了，我们看得到，但没有人去关注这样的事情，更不会把它唱成歌。

下一首更有意思，先听歌。

这样的歌，很多人会说阿茂唱得好难听，但这首歌更加光芒四射，它是即兴的，尤其是他们俩跟鼓手邓博宇三个人之间进行的即兴。我觉得这是五条人最好的歌之一。阿茂来讲讲这个歌是怎么写出来的。

茂涛：大概在十年前，一个朋友的老家祭祖时要说：“一请，二请，三拜请。”还要跪在祖先面前，说：“请到老祖公。”当时朋友发给仁科看了这个祭祖的视频，后来仁科也发给我看了，我俩觉得太有意思了，特别生动。视频里祭祖的是一个年轻人，在我们那边看来，他是一个能说会道的人，很年轻但已经很老成、很世俗的感觉。我们看了视频之后就决定要把这首歌整理出来。

   五条人专辑《广东姑娘》

我们后来加了一些歌词在前面，包括“美金、港币、信用卡”，后面一段主要是仁科写的。在祭祖时，拜到最后会烧金银财宝，让祖先来保佑一切顺利，合家安康。现在的祭祖，人们烧给祖先的东西全都是用纸做的。

最后那句“都是跟社会的啦”，意思是，一个人祭祖时走神，这时候另一个人就说：“你怎么拜得那么世情？”即“你怎么那么潇洒，那么轻松”，前面那个人就会回一句：“都是跟社会的啦。”，即“现在的人都是跟社会的”。

                   五条人专辑《故事会》

这句话是我以前在老家听一个老人说的，他蹲在一个路边，大家聊天时就会说：“不要去理他，现在人都是跟社会的。”我特别喜欢最后一句话“现在人都是跟社会的”。因为这对应了前面烧洋楼、美金、港币、IPAD。这个社会怎么走，人的想法、思维就会怎么走。

说到音乐部分，我刚刚一直在想一个画面，那个画面是我们老家的一些大型祭祀活动，活动中，人们会烧纸糊的东西，烧着烧着，纸里会喷出火和灰烬，风一吹，画面就变得特别迷幻，我对此印象特别深。 

张晓舟：这个我也看过，尤其是小时候。我经常说重要的不是中国摇滚，是摇滚中国。这样的中国本身就等于摇滚。

还有一个，比如人与土地“永恒的关系”，我的意思是说（别忘了）人和土地之间有一个社会。我觉得五条人创作里最基本的东西，就是始终在观察这个社会的变化，而不只是在吟咏一个好像很纯粹的、很原教旨的东西。因为他们红了之后，有人会希望他们能不能纯粹一点，希望能不能不要变心。跟艺术家说这种比较泛道德的话，其实是无效的。

另外一首歌，这又是仁科翻书翻出来的，但不是海丰的民谣。因为汕尾跟汕头、揭阳还不太一样，汕尾的有些地方是挨着客家人混居的，汕尾文化与广州和福建比较相近，同时当地很多人是跟客家人是混居的，所以汕尾也有客家文化，这个歌的词也来源于客家山歌。

如果我们把“地方”理解成“你一定得是老乡”，“如果不是我们村的就不行”等，这挺可笑的。所以五条人就玩了一个比较陌生化的效果，让一个邯郸人3来唱这首歌，大家听一下。

五条人的歌迷可能不太会注意到这首歌，仁科这把电吉他弹的韵味完全是中国民乐。最后《彩云追月》⁴出来的时候，我这个年纪的人觉得很感动。我一直说这个所谓的“地方”，它不是我们要非常狭隘地说的某一个地方，地方是可以再造的，不同的地方和不同的时空可以叠在一起，碰撞出一种东西。

茂涛：对，碰撞出很美妙的音乐出来，特别有意思。

这首歌的录音是我们去年1月份在北京做的，当时我们邀请了木推瓜贝斯手陈创远，里面的笙是张梦演奏的。当时我们说要录专辑，大家就说好，那就录。这首歌有Demo，但没有完整的编曲。我们就把北京一个排练房变成了录音室，大家一起来碰撞。

迄今为止我们也发了好多张专辑。但这两张新专辑（《一半真情流露，一半靠表演》和《活鱼逆流而上，死鱼随波逐流》）的录音方式是我们最享受的，每天都在喝酒，小酌。大家的心全部在创作上，你中有我，我中有你。什么意思？就像刚才听到的电吉他跟笙的对话，就是你中有我，我中有你，特别谦让。我觉得做音乐是应该这样的，以后我们也应该会这么干。

刚刚听到的几首歌，大家都还处在实践状态。慢慢地，我真的要学很多前辈音乐人的做法，包括以后可能跟不同的音乐人合作，比如我们跟老丹和马木尔都合作过了。我们就想要跟更多音乐人合作，碰撞出更有意思的东西出来，这个我觉得是很重要的。

『一思一食』活动现场的认真观众

张晓舟：阿茂前面说的这两张新专辑，用摇滚的话来说，就是很即兴，如果用秀才的说法来讲，就是雅集。古代的所谓雅集就是即兴互相唱和的关系。

像《阿炳耀》这样伟大的歌曲……我不是因为跟他们是朋友才夸他们，我以前（在《阿炳耀》那个时期）跟他们根本不熟，甚至我跟阿茂都没有说过话。我是先听到这个歌的。这是一个伟大的歌，很少有人会注意这样的歌。

在乡镇社会里，比如尧十三写过的瞎子、小河写过的疯子，这其实都是中国乡镇社会里的一种原型（人物），总有这样的人，他们是被众人嘲笑的，甚至是被小孩、流氓欺负的。在放这个歌之前，阿茂先说一下炳耀的原型和你的再创作。

茂涛：其实歌词已经写得很明显了，我们老家农村有阿炳耀的原型，最早的歌名叫《想婆癫》。

张晓舟：用普通话说——“想老婆想得发疯的疯子”，而方言就三个字——“想婆癫”。

茂涛：那个画面让我很震撼，一个人怎么可能去到一个纺织厂的门口，在那里骂工厂老板的名字，很粗俗地说：“你干嘛把这些女孩给关起来！”。这个画面在农村，让我很震撼。

张晓舟：我有时候想五条人的走红还是挺好的，因为从来没有唱歌那么难听的走红歌星，而且，歌中的人物角色有时候会骂脏话。2015年春节，回到海丰音乐会，仁科老妈跟仁科说：“过年过节的骂脏话，你让阿茂唱，你就别唱了。”他们早期的歌（歌中的人物）有很多脏话，阿茂像炳耀一样不断地骂。如果现在阿茂再唱这样的歌，会更牛，因为以前他的声线还比较稚嫩。但我不知道你还能唱出这样的歌吗？你现在这样红了，还可以唱吗？

茂涛：可以，没问题。

张晓舟：拭目以待！

张晓舟：略微解释一下这首歌牛在哪里。广东很多地方都在开厂，招来的工人很多可能都是外地的，每天可能工作十四、五个小时，关起来，也没有自由，而且很多都是女工人。一个性压抑的、娶不到老婆的疯子天天在门口骂这个老板把这些女孩关起来干嘛。这样一个画面，就是两个字“时代”，或者四个字“时代挽歌”，它也是社会转型期带来的一个后果。

在中国，有类似画面的电影还是不少，但在民谣或者音乐界是极其罕见的，这里面最优秀的歌之一，或者没有之一，可能就是《阿炳耀》这样的歌。大家想象一下，这个画面很自然，不用去虚构。所谓的艺术创作，它的题材其实无处不在，就看你有没有心。

茂涛：是有心的。

张晓舟：阿茂是个有心人，他会去观察身边“炳耀”这样的人。

我们来到《世情》这首歌。阿茂说话会有一个“阿”字，比如“阿左靖”、“阿庆元”，他比仁科更传统一些，唱歌经常有一个（拖长的）“哎”，这也是他跟仁科不一样的地方，仁科比较西化，他比较土。

茂涛：但我今天穿得很西化，很帅。

张晓舟：我觉得阿良仔就是没有去广州的阿茂或者仁科。他其实讲述了自己可能的命运，就是像阿良仔一样，幻想着要去这里去那里，马上要动身，但永远不走，就留在那个地方。

我觉得有意思的是，前段时间我拉他们跟诗人韩东认识，韩东送给他们书，有一本书叫《五万言》，收录了韩东的微博语录，那本书非常好看，他们两个人都很喜欢。阿茂应该引用过一次这本书的第一句话，仁科引用过两次。第一句话是“最好的游记是异乡人写的”。

这句话很多人可能理解不了，我非常反对很狭隘的地方主义，我们要谈的是“地方”，不是地方主义。如果你没有离开海丰，你是认识不了海丰的。他们所有这些歌曲都是在离开海丰之后写的。不是说距离产生美，而是距离能够让你去观察。视野是很重要的，不是说待在原地。这一点特别特别重要，我们说“地方”的时候不是说地方主义。

茂涛：最后一首歌我唱给大家听吧！各位不好意思，因为我等会儿就要去忙事情了，我也很开心很高兴过来跟大家唠嗑。

刚刚天师已经解释得很清楚了，非常开心收到邀请来这里参加活动，非常感谢陈东和涂飞的邀请。

因为今天是“地方、音乐与实践”，所以天师选的一些歌就比较地方化、偏野性的。五条人不单单只有这一面，这只是很小的一面，五条人的东西还有很多，一大堆流行金曲，有兴趣的可以去听。因为要应这个主题，今天才分享这些歌。

最后我唱一首歌给大家听，这首歌以前也经常演，就是《十年水流东，十年水流西》，感谢大家！

张晓舟：其实我跟阿茂经常吵架，我跟他吵架摔过两个手机，我有时候摔完之后想，这个傻子写了《十年水流东，十年水流西》，还是原谅他吧！

茂涛：关键是你要说清楚原谅我什么，是你自己的问题，等会儿涂飞又要说打你。

张晓舟：一个人居然能在2007年写出这么牛的歌......我有一天意外地看见著名学者陈平原教授在一个讲座竟然放了这首歌，并且还讲解了这首歌。

茂涛：其实没那么复杂，歌词特别简单。跟三十年河东，三十年河西一样，很多事情会根据时间的转化随之而变。

注释：

1.大茂：胡茂帆，茂涛的哥哥，民间音乐研究者。

2.珍妮：刘珍妮，音乐工作者，服装设计师，现居成都。

3.邯郸人：指五条人现鼓手苗长江，他是邯郸人。

4.《彩云追月》：广东传统曲子。五条人歌曲《他把反话正面讲》中，张梦用笙吹出这首曲子的旋律。

分享结束后的全员合影丨于顺德美食博物馆二层

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